仙台市議会 2009-09-18
総務財政委員会 本文 2009-09-18
1: ※会議の概要
◯委員長 ただいまから
総務財政委員会を開会いたします。
まず、今回の会派異動及び委員の所属変更に伴います席次の変更についてであります。各委員の席は、
議会運営委員会の決定事項により、改めてただいま御着席いただいております席に変更させていただきましたので、御了承願います。
次に、
今期定例会においては、
大浦政策調整局長が欠席ということで、かわって、
高橋政策調整局次長に席にお着きいただいておりますので、御了承願います。
本委員会において審査を行います議案は４件であります。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の順序は、お手元に配付の
審査順序表のとおり、順次質疑を行い、質疑終了後、決定に入ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を進めることにいたします。
なお、
議案審査終了後、
所管事務について当局からの報告及び質問等を願いますので、よろしくお願いいたします。
《
付託議案の質疑について》
3:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の審査に入ります。
まず、第１０１
号議案平成２１年度仙台市
一般会計補正予算（第２号）第１条
歳入歳出予算の補正中、歳出第２
款総務費について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
4:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳出第８款
消防費について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
5:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳出第１２
款諸支出金について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
6:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳入第１７
款国庫支出金について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
7:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳入第１８
款県支出金について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
8:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳入第２１
款繰入金について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
9:
◯委員長 終了いたしました。
次に歳入第２３款諸収入について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
10:
◯委員長 終了いたしました。
次に、歳入第２４款市債について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
11:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１０５
号議案特別職の職員に対する
退職手当支給条例の一部を改正する条例について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
12:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１０６
号議案仙台市議会の議員、その他非常勤の職員の
公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
13:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１１２
号議案仙台市
消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について質疑願います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
14:
◯委員長 終了いたしました。
以上で議案に対する質疑を終了いたしました。
《
付託議案の決定の審査について》
15:
◯委員長 それでは、これより
付託議案の決定を行います。
なお、現時点で他の委員会における第１０１号議案の歳出の決定がなされておりませんので、歳入部分については、他の委員会の
審査終了を待って決定を行うこととし、それ以外の部分並びに第１０５号議案、第１０６号議案、第１１２号議案について、まず討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
16:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。
なお、
要望事項等につきましては、
付託議案の決定がすべて終了した後に確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
その際、
委員長報告に織り込むものについては、その旨をはっきりと簡明に発言を願い、その旨の発言がなければ
委員長報告に織り込まないことといたしますので、この点御了承願います。
それでは、第１０１
号議案平成２１年度仙台市
一般会計補正予算（第２号）第１条
歳入歳出予算の補正中、歳出第２
款総務費について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
17:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳出第２
款総務費は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
18:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳出第８款
消防費について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
19:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳出第８款
消防費は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
20:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳出第１２
款諸支出金について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
21:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳出第１２
款諸支出金は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
22:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１０５
号議案特別職の職員に対する
退職手当支給条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
23:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１０５号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
24:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１０６
号議案仙台市議会の議員その他非常勤の職員の
公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
25:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１０６号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
26:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第１１２
号議案仙台市
消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
27:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第１１２号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
28:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
《
所管事務について》
29:
◯委員長 次に、
所管事務についてであります。
それでは、まず総務局より報告願います。
30:
◯総務局長 それでは、
所管事務の報告ということで２点あわせて報告をさせていただきます。
外郭団体に関する二つの評価についての報告でございます。
一つ目は、お手元の資料の１、仙台市
外郭団体の
経営状況の評価結果でございます。これは、団体の
決算状況に関しまして仙台市
外郭団体経営検討委員会に経営の継続性について評価をいただいたものでございます。
次に、資料の２、仙台市
外郭団体経営評価シートでございます。こちらの方は、
外郭団体の運営全般に対しまして、各団体の
自己評価及び所管局によります評価を取りまとめたものでございます。
なお、この二つの評価につきましては、今後
毎年度実施をしていくということにいたしてございまして、それぞれ各所管局による団体への指導あるいは調整に活用してまいりたいと考えております。
詳細につきましては
行財政改革課長より説明をいたさせたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
31:
◯行財政改革課長 お手元の資料１、仙台市
外郭団体の
経営状況の評価結果をごらんください。
こちらは、仙台市
外郭団体経営検討委員会による団体の平成２０年度決算の
財務状況に関する評価結果でございます。委員につきましては、資料の４ページの５のとおり、
学識経験者と
公認会計士の合わせて３名の外部の委員の方々にお願いをいたしました。
１ページの１、評価の方法でございます。
まず、委員会において
経営状況が悪化しているおそれがある要件を設定し、この要件に該当した団体について委員会で個別に審議いただきました。審議においては委員の合議により過去の決算の推移、
事業計画などから総合的に評価を行ったものでございます。
次に、２の委員会にて
個別審議とする要件の五つの指標でございます。
まず、１は、決算の赤字が１０年続くと
債務超過に陥ることになるというものでございます。
財政健全化法の中で自治体が損失保証をしている第三
セクター等の債務を評価する基準が示されておりますが、この基準におきまして最も健全性の高いＡランクには該当しないということと同義の要件になってございます。
次に、２は
債務超過であるというもので、
退職給付引当金や
賞与引当金を計上していない団体につきましては、これらを計上したと仮定した場合に
債務超過と同等の状態になる場合も含めてございます。
以下、３は資金収支、いわゆる資金繰りに関する要件、４は
累積欠損金に関する要件、５は前３年度における赤字の
改善状況に関する要件でございます。
次に、２ページをごらんください。
先ほどの五つの要件を各団体の平成２０年度決算に当てはめた結果、委員会に付議する団体として３にございます７団体が該当いたしました。この７団体を委員会において
個別審議いただきました結果が次の４の表でございます。
まず、著しく
経営状況が悪化しており、抜本的な
経営改善が必要な団体でございます。これは、外部の専門家を活用するなどして、存廃も含めた抜本的な
経営改善策を検討しなければならないというレベルのものでございます。該当する団体はございませんでした。
次は、著しく
経営状況が悪化しているものの、団体の
自主的改善努力により
経営改善を図るべきというものでございます。仙台市
医療センターが病棟の建てかえに伴う
減価償却費などが主な要因で
経営状況が悪化しており、これに該当いたしております。
３は、著しく
経営状況が悪化しているとまでは言えないが、
経営状況の推移に注意が必要な団体でございます。これは付議要件に該当したものの、
賞与引当金の
計上初年度であるなど一時的な要因によるもので、その一時的要因がなくなった状況を確認する必要があるというものでございます。
仙台ひと・
まち交流財団、仙台市
市民文化事業団、仙台市
交通事業振興公社の３団体が該当しております。
４は、著しく
経営状況が悪化しているとは言えない団体とされたものでございます。これは、
個別審議の結果、
経営状態に問題はなく、３のように推移を注意する必要もないというものでございまして、仙台市
産業振興事業団と
仙台観光コンベンション協会の２団体が該当してございます。
最後に、
仙台勤労者職業福祉センターでございますが、
仙台サンプラザの運営が
民間事業者に移行することを受け、財団の解散が理事会において議決されていることから、評価の対象外とされました。
各団体に対する詳細なコメントにつきましては、後ほど御高覧いただければと存じます。
次に、資料２、仙台市
外郭団体経営評価シートについてでございます。
本市における
外郭団体評価につきましては、平成１３年度に仙台市
外郭団体経営評価マニュアルを策定し、毎
年度評価を行ってまいりました。しかしながら、昨年１２月にいわゆる
公益法人制度改革関連三法が施行されるなど、
外郭団体を取り巻く環境が大きく変化していることから、この
評価マニュアルを全面的に改定いたしまして、平成２０年度の
経営状況について新たな評価を行ったところでございます。
各
団体ごと、表面に団体の基本情報、役職員及び財務の状況、
事業内容を記載し、裏面には各観点ごとに団体の
自己評価とそれに対する所管局のコメントを記載いたしております。これは、団体の
自己評価につきまして所管局がヒアリングを実施し、個別の課題等の共有化を図った上で評価を実施したものでございます。具体の内容につきましては後ほど御高覧いただければと存じます。
32:
◯委員長 ただいまの報告に対し、何か質問等はありませんか。
33:
◯鈴木繁雄委員 まず、この
経営状況の評価というのは数字的なものを決算の評価をするのが主たる目的だというふうに理解をしておりますけれども、最後の
勤労者職業福祉センターを評価の対象としないというふうになっておりますけれども、これは今の説明だけでは私はちょっとわからないんですけれども、やはり今年度民間に移管をするわけですけれども、これまでの評価としてやはりきちっとこういう機会に評価をすべきじゃないかと、総括をすべきじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがなものなんでしょうか。
34:
◯総務局長 ただいま御説明申し上げましたように、この
外郭団体の
経営状況の評価というのは、将来に向かって
外郭団体の
経営状況がどうなるのか、それに伴って市にどういう影響が出てくるかということも含みに検討しているものでございまして、そういう観点での評価だということで御理解をいただきたいと存じます。
35:
◯鈴木繁雄委員 そうすると、今議会にもこれは載っておりますけれども、債権の放棄というものがございますね。お金の面でちゃんと債権を放棄するということによって次のステップに行くわけですから、当然これは本年度、平成２１年度にとっても仙台市にとって影響が出るということは紛れもない事実ですので、やはり私はそういう点でここに至ったということで、やはりきちっと評価をするのが本来だと思うんです。次のステップに進むから評価の対象としない団体と。まさに最もこれはこのまま営業を続けさせれば仙台市にとって大変余りよろしくないと、やはり別な新たな展開を図るべきだというようなことで判断したわけでございましょうから、それがやはりここに評価に出てきて、そして、それを受けて今回の
債権放棄ということに私はつながるものだと思うんです。
これは一連性がないという、こういう結末というのは、私はちょっといささか
評価委員会というのは何なんだろうなというふうに思いますけれども、これは局長がこの
評価委員に入っていればそういうきちっとした評価になったんでしょうけれども、これは全部部外者だからそういうふうになってしまったのかなと思うんですけれども、私はそう受けとめたんですけれども、私が言っているのがおかしいのか、それとも、やはりそういう見方もあるのかなというふうにお思いなのか、これはいかがか、御当局のお考えを。
36:
◯総務局総務部長 先ほど局長の方からお答えいたしましたとおり、この委員会でどういった団体を対象にするかということを審議いただきまして、それに当たりまして将来にわたって仙台市に負担をかけるようなことにならないようにという観点で判断しましたということになりまして、その中で
仙台勤労者職業福祉センターにつきましては、もしも理事会で解散の議決というものがないのであれば、これは委員会としても判断の対象にしたいということだったんでございますが、理事会の方の解散の議決の方が先に決まりましたので、今回債権の放棄の議案はかかっておりますけれども、委員会としては将来にわたっての負担を判断したいという立場であるので、対象とはしないという結論になったものでございます。
37:
◯鈴木繁雄委員 それは委員会の結論であって、それを受けて
皆さん方はどのようにお感じになりますかと。将来仙台市にとって負担になる、また影響が出るというものに対して評価しなくてはいけないわけです。これはやはり最終的にちゃんと評価をするのが私は本当だと思うんです。
今部長の御答弁は経過報告として、それはそれとして事実ですからそれは私は受けとめますけれども、そのような運びをされたことに対して私はそれはそれとして結構という、それは事実ですから
評価委員会はそうでしょう。しかし、現実は
債権放棄というものを今議会に提案されているわけです。そういうようなことで影響があるわけですから。ちゃんと最後の終結としてそれを受けて、やはりきちっと仙台市に対しての影響ということが出ているわけですから、これは当然評価としていささかの評価をちゃんとすべきじゃないかというふうに私は申し上げたんで。事実経過はそれはそれとしてよろしいです。それを
皆さん方は私が言ったこと、お尋ねしたことも含めてどのようにお感じになっているかと、お受けとめになっているかということをお聞きしたんでございます。
38:
◯総務局長 御質疑にお答え申し上げていますように、今回の
経営状況の評価の趣旨ということは今御答弁申し上げたような形でございますけれども、今回初めてこういう形で第三者の専門の方々に評価をいただいたということでもございます。これをベースにこれから内容等をさらに進化をさせた評価の仕方ということもあろうかと存じますので、ただいまの御指摘、今後の評価の場合どういうふうにしたらいいのかということも含めまして私どもで検討させていただきたいと存じます。
39:
◯鈴木繁雄委員 結末という形でのしっかりとした評価を私はやるべきであると、特に今回はゼロになって終わったということじゃなくて、結局は今後、
債権放棄という形での市政に対する影響を与えるということは事実でございますので、やはりきちっとその点での結末の評価をすべきだというふうに私は思いましたのでお話を申し上げました。その点御理解をいただきまして今後の課題として取り上げてというふうな御答弁のように受けとめましたので、ひとつ将来に向けては、こういうことはないようにしていただきたいんですけれども、もしものときはしっかりとこういうことをどうぞ御理解のほどをお願いを申し上げます。
関連をしてちょっとお伺いをいたしますが、先ほどの御説明で
評価シートを後ほど御高覧をいただきたいというお話がございましたが、後ほどでもいいんですけれども、せっかくですからちょっと高覧をしました。それで、関連して質問させていただきたいんですけれども、この
外郭団体にいわゆる
常勤ＯＢの方々、ちょっと耳ざわりで申しわけございません、私の
言葉遣いはいささかちょっと余りいい
言葉遣いじゃないと思いますけれども、お受けとめをいただきたいんですけれども、いわゆる天下り先と国の方では言っていますけれども、私は余り天下りなんていう言葉は使いたくありませんけれども、現実として適任をもって的確に人材の供給として市のＯＢ、いわゆる６０歳で定年を迎えられた方々がその経験と豊かな知識をもって運営に当たられる。これはこれで私は結構なことだというふうには思います。
ところで、この
外郭団体に定年になってから行かれるという方々の、おおむね
外郭団体にはルール的なものはあるんですか。例えば５年間とか３年間とか２年間とか１年間とか、そういうような基準的なものというか、おおむねのルールというのはつくられているのかどうか。その辺お伺いをいたします。
40:
◯人事部長 明文化されたものはございませんけれども、実際おおむね３年ということで運用しておるところでございます。
41:
◯鈴木繁雄委員 明文化はされていないと。それは私も明文化されなくても構わないと思いますけれども、今おおむね３年と。このおおむね３年という長年の実績というか、そういう形で退職された後行かれると。このローテーションというのはうまくいっているんですか。
42:
◯人事部長 おおむね３年で後任に適当な者がいるという場合には、大部分につきましてはおおむね３年ということで回っておりますけれども、一部後任に適格者がいない場合等は４年とか５年とか延びるケースも、少数ではございますが現実には発生しているところでございます。
43:
◯鈴木繁雄委員 特段に長くずっといられるような事例はございますか。
44:
◯人事部長 ５年を超えるようなものにつきましては現実問題としてはほとんどないという実態でございます。
45:
◯鈴木繁雄委員 ちょっと私はこの
常勤ＯＢ役員の年齢のこれをいただいたところで、６９歳とか６５歳、６７歳とか６８歳とか、こういう方々がちょっと五、六人か七、八人見当たりますけれども、こういうものはいわゆる国でいう渡りという、そういう言葉は余り使わないですね。次々また別なところに行ってと。これでこういうふうになられたんですか。渡りでいいんですか。そういうことでこういうふうな年齢になられたのか。
それから、年齢で例えば３年という方で、３年で御退職をいただくというふうな形になっているのか、それとも６９歳の方は３回渡ったとか、こういうふうになってしまうんですか。その辺ちょっと御説明をいただきたい。
46:
◯人事部長 医師につきましては６５歳定年でございますので、その後３年、４年ということになりますと６０代後半というケースが出てまいります。
あと、御指摘いただきました６５歳とか６０歳後半になられている事務の者につきましては、三役経験者ですとか、そもそも最初に就任なさった年齢が６０歳を結構過ぎてから
外郭団体に就任なさったという方はいらっしゃいます。
そういう意味では、６０代後半ではございますけれども、５年を超えて
外郭団体にそのままおるという者は手元の資料としてはいらっしゃらないということでございます。今２カ所目、３カ所目というお話がございましたけれども、現実問題として
外郭団体の
理事長ポストが後任を探したときに適切な人材ということで、
外郭団体から
外郭団体に移動するということは現実には起きておりますけれども、国のような退職金をもらってということは
外郭団体ＯＢはございませんので、そういう意味ではちょっと国とは若干違うかなということでは考えておりますけれども、そういうことで
外郭団体を二つ目という方は現実的にはいらっしゃいます。
47:
◯鈴木繁雄委員 国の天下りと、仙台市の
外郭団体になってお務めになるというのは、全くこれは全然違いますので、それは私は国と重ね合わせて見るなんていうことは１回もしたことはございませんし、また、そんなことは我々ももちろん認めるわけにもいかないし、市民の
皆さん方もそんなことはないということでずっと来ているわけですから、余りそういうようなことでの質問趣旨ではございませんので、余り変に受けとめないでください。
それで、２カ所目、３カ所目と複数の方もいらっしゃる。これは人材の供給ということでやむを得ないというか、後任が見つからなかったとかなんかということがあると思うんですけれども、ちょっと仙台市の関連で申し上げて、ちょっとずれるかもしれませんけれども関連ですのでお尋ねをいたしますけれども、退職者の
皆さん方が６０歳で退職をされて、その後再就職というか、
外郭団体に行かれる方と、あと民間に行かれる方、またはそのままリタイアをされる方と、いろいろいらっしゃると思うんです。
ただ、職員の
皆さん方の御希望として市の
外郭団体に行かれるということを希望しながら行かれないと、ポストが少なくて行かれないというふうな時代になっていくんじゃないかと。いわゆる団塊の世代の退職者がこれからもう出ていると思うんですけれども、そうなりますと、やはりその辺のあんばいというのは今後どういうふうに。私が申し上げたいのは、お年の方が長年おられることになることによって次の方のポストを閉じてしまうんではないかということをちょっと心配をしておるものですから、いや、そんな心配ありませんよということであればあれなんですけれども、その辺のお気遣いというか、また現状どういうふうになっているのか。
48:
◯人事部長 役員と一般の職員で退職した者とにつきまして若干違いますけれども、役員につきましては毎年度
外郭団体の方と協議させていただきまして、後任を決めさせていただいていると。御意向といたしましては、
外郭団体の御意向を伺った上で後任についてこちらの方でも御紹介申し上げるということでやっております。
また、一般職員につきましては、現実問題としてもう現在も委員おっしゃられたようなことになっておりまして、
外郭団体の方で必要な職と人数ということを私の方にお示しいただいて、私の方でも
外郭団体で勤めたいという方を御紹介申し上げて、
外郭団体の方で選抜しておりますので、現実問題として
外郭団体を希望して、再雇用先として
外郭団体に行けないという職員も現実には出る場合があるということにはなっております。
49:
◯鈴木繁雄委員 大変御立派な御答弁だと思うんですけれども、ただ、
外郭団体の御意向をお伺いしてと言いますけれども、やはり
外郭団体の役員の期限というもの、そういうローテーションとかなんかというのはやはり仙台市が、人事権ですから
外郭団体の人事権をどこが持つかというのは非常に難しい問題だと思います。これは法的なものと道義的なものと、それからやはり政治的なものと、いろいろバランスがあると思います。
しかし、やはり
外郭団体が少なくともこうやって評価をされ、そしてまた、我々の議会に出てくるというふうな
外郭団体は、やはり
外郭団体はいろいろな問題がとらえられますので、そうした場合にやはり仙台市がかなり影響力を持って、また主体性を持って、また一つの方針というものを持っていきませんと、身分にかかわることですから、やはりこれはサポートするなり、やはりサジェスチョンをきちっとしてやるなり、そうしてやらなくてはいけないものだというふうに私は思いますけれども、その辺はいかがなんですか。
50:
◯人事部長 仙台市といたしましても
外郭団体の設立者の一人として、
外郭団体によりまして出資比率等違う場合がございますけれども、出資者といたしまして必要な指導助言あるいは人的援助を含めまして御相談を受けて、必要であれば支援、助言をいたすというようなことでやってまいりたいと考えております。
51:
◯鈴木繁雄委員 必要であればとか、御意見、今の御答弁は私はちょっと弱いんじゃないかと思うんです。例えば仙台市の行政とかなりの部分で一致しているというか、また、仙台市の行政の方針というものがなければ存在し得ないと、そこまで言い切るのは無理かもしれませんけれども、かなり影響があるようなことにおいては、やはり当然仙台市がもっと、御要望があればなんていうんではなくて、やはりそれなりの方針というものをきちっと示して、そして人事のローテーションをきちっとさせるということの方が私は大事じゃないかと思うんです。
これは第三セクターと言うけれども、民間の資本がかなり、第三セクターですから民間の資本が入っているわけですけれども、民間の御意向というものを大切にしなくてはいけません。しかし、見ますとやはりちょっと御高齢というと失礼ですけれども、６８歳の方がいたり、そういうような方がおられると。要は固定化してしまっているんじゃないかというふうなことも感じられますので、その辺はどうなんでしょうか。人事部長さんがお答えになっておられますけれども、やはりこれは局長さんがちょっとお答えにならないと、部長さんではきついんではないかと思いますので。
52:
◯総務局長 外郭団体に対するＯＢの部分で、やはり分けて考えなければいけないだろうと思います。いわゆる役員として行く場合と、それから一般のＯＢという形で行く場合というような形で、多分問題意識の部分、そこを分けて考えなければいけないものかなというふうに思っておりますけれども、私ども所管局も含めましてそれぞれの
外郭団体の方向性あるいは各年度の課題というものについて、それぞれ関係のところでよく議論をしながら、そうした課題解決にふさわしいＯＢがいるかどうかというようなことも含めて判断をしながら、御相談を受けたときに推薦を申し上げるというようなことにしておりますし、また、先ほどからたびたび御答弁申し上げておりますように、確かにローテーションといいますか、そういう３年ということで回るということも一つの考え方で、原則的な話はそういうことでございますけれども、理事の任期とか、先ほど申し上げましたように、それぞれそのときにその法人が抱えている課題というようなことなどなどございますし、また、そこに入っておられる民間の理事さん方の御希望というようなことなどもございますので、なかなか委員おっしゃるように機械的に一律にということはかえって実態とかけ離れてしまうおそれもあるのかなという思いがいたしておりますけれども、委員御指摘のような趣旨ということも我々十分勘案をして配慮していくべきものだというふうにも考えております。
また、それから一般の職員の場合ですけれども、先ほど人事部長が御答弁申し上げましたように、
外郭団体側での面接というような形でそれぞれの
外郭団体の業務にふさわしい人を
外郭団体側で選ぶという形で定着をしてきております。ただ、今地方公務員の人事制度の中ではいわゆる再任用制度という形で、退職した職員の部分が今度は来年度から５カ年に延びるわけで、そういう形での再任用、いわゆる再雇用をするということでの制度的なものもございますので、そうした方も工夫しながら職員の方々が自分の老後について心配なさらないような形でしっかり仕事をしていただく、あるいはそういうこれからの人事制度の中で多分さまざまな形で定年制の論議もまた、されてくるものと思いますので、そういう中で我々自身もこれからのそういうＯＢあるいは退職後の部分というのはしっかり見きわめながら、議論をしながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
53:
◯鈴木繁雄委員 ６０歳定年から６５歳定年にという形で世の中もいろいろ動いておりますし、また公務員の定年延長というようなこと、また今お話しになられた再雇用、再任用という取り扱い、そして、それをもって高齢社会に対し、また労働力不足に対して対処していかなくてはいけない社会的な背景というものもございますし、適宜やっていかなくてはいけないことでございます。
そこで、もう一つお伺いをいたします。
三役経験者の
外郭団体への役員就任については、ここで局長さんに聞いてもお答えになるのはなかなか大変だろうから、これはまた別な機会にしましょう。決算等審査特別委員会もございますから。
それで、例えば仙台市が１００％、民間資本が入っていない公社とか、そういうところです。ここの理事長さんの報酬というのは個人によって違うんですか。例えば何とか公社とかというと、三役をやった人が行った場合の報酬と局長さんが退職してから行った報酬と。これはポストは同じなんですけれども、報酬というのはその個人によって違うんでしょうか。これはどういうふうになっているんでしょうか。
54:
◯人事部長 各団体によりまして若干のばらつきがございますけれども、基本的にはそこの団体のポストの報酬ということで団体でお決めになっていただいているということでございます。
55:
◯鈴木繁雄委員 例えば公園緑地協会なんていうのは局長さんがおやめになって行ったポストと、あと三役を経験されていた方と、さまざまあると思うんですけれども、これはポストについている報酬なのか個人についている報酬なのか。その辺はその
外郭団体さんの決め方ですという問題ではないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
56:
◯人事部長 基本的にはそのポストについている報酬ということで認識しております。
57:
◯鈴木繁雄委員 では、これは後で資料をいただければ幸いだと思いますけれども、今申し上げたんで資料が手元にございませんので部長さんに今聞いても困るでしょうから、後で、ポストについている報酬だという御答弁がございましたんで、ちょっと私は違うんじゃないかなと、職務経験によって同じ理事長さんでも金額が私は違うんじゃないかなというふうに思っています。これは私のあれですので、違うなら違って結構でございますし、本来はやはりそのポストに、職務についている報酬だと私は思いますので、それが三役を経験された方だろうが、局長さんを経験された、部長さんが経験された、私は関係ないと思うんです。それはやはりそのポストについている報酬だと私は思いますので、部長さんのお考えというか、それは一般常識だと思います。
それから、この報酬なんですけれども、この辺の役員さんの報酬というのはかなりばらつきがあるようですけれども、こういうものについての問題点とか、こうあるべきじゃないかなとか、こうしてほしいなとかという、そういうような御意見とか、そういうものは御当局はお持ちなのか、いやいや、全くそんなこと関係ありませんと、それは我々の関知することではございませんとおっしゃられるのかどうかわかりませんけれども、その辺のことについてお聞きします。
58:
◯人事部長 各団体の性格によりまして若干のばらつきがありますけれども、仙台市といたしましては各団体に先ほどお話にございました再任用職員が再任用された場合の報酬の年額収入はこのくらいですということで、それを基準に各団体でお決めいただければということでのお示しはしておるところでございます。
59:
◯鈴木繁雄委員 これは私は
外郭団体の出資割合とか、その性格とかによってかなり違うと思うんです。たとえ
外郭団体でも出資比率の問題とか、どこが運用主体となっているかとか、その性格によってかなり違うと思うんです。
しかし、仙台市が主体的に運営をされているところは、やはりある程度というか、かなりの客観性というか、統一性が私はあってよろしいんじゃないかというふうに思うんです。それはローテーションの問題であるとか、やはり人事の張りつきの問題とか、そういうものはあると思いますんで、その辺はどういうふうに。私は一緒くたでやれということは言っていません。出資割合とか、それによってかなり違うと思うんですけれども。
60:
◯総務局長 その辺ちょっと資料の読み方とか受け取り方はちょっとうまく合っていないのかもしれませんけれども、先ほど人事部長から御答弁申し上げましたように、我々の再任用の際これだけになりますということで、それを参考にということでお決めいただいてございまして、年収ベースということでの決め方をしていただいている形になりますけれども、そういう意味でのばらつきというのは私どもの認識としてはそれほどないのかなというふうには受け取っているところでございますけれども。
61:
◯鈴木繁雄委員 例えば
事業内容が９０％は仙台市からの事業の展開、いわゆる受注先が６０％以上仙台市の会社、そういうようなところの会社の役員報酬がずばぬけて高いんです。そういうところがあるんです。ある会社は。こういうものはまさに天下り先というか、言葉がついそうなってしまうような。これは受注が随意契約であったり、競争入札がなくて、そこしか受けられない会社とか、そういう性格の資格を持った会社でありますけれども、そういうところの報酬がどーんとずばぬけて高いと。
これは民間会社ですから、会社ですから、報酬を幾らに決めようがそれはいいんじゃないかと、勝手だよと言われれば確かにそうです。しかし、仙台市も出資して、そして仙台市の
外郭団体に登録されている。そこに市のＯＢが行った場合にずばぬけた報酬をいただいていると。これはなかなかちょっといろいろ私はうーんと。問題があるとまではきょう言いません。うーんと、ええっと思うようなところもございます。
やはり、そういうところを十分に御当局は関心を持ちながら、そして適宜私はお話をしたり情報交換をしたり、落としどころというと悪いですけれども、この辺でないでしょうかというような形でのことをなさった方がよろしいんじゃないかなというふうに思うところもございましたので、御指摘をさせていただきたいと思いますが、いかがですか。
62:
◯総務局長 まず、前段の私が先ほど申し上げました答弁の中で再任用の基準で一定の額というお話を申し上げましたけれども、多分違いが出てくるとすると、例えば役員と事務局長を兼ねているとか、そういう形でどちらに格付するかの違いで読み取り方として違うふうに出てくる場合があるのかなというふうに思います。役員としてするのか、事務局長としてするのかという場合です。
それから、会社の関係でございますけれども、現実的に確かに出資の割合ということではそういうような場合もあるかもしれませんが、現実的に民間の方々が役員に入っているケースというものもございまして、そういう場合にどういうような形で役員の報酬を位置づけるかというようなことでの多分御指摘だろうというふうに思います。そこの部分については我々もまだ、大変申しわけございませんけれども、具体の考え方、整理というところまでは至りませんけれども、民間の方々が同じように役員になっているような場合で実際にそちらから報酬が払われているような場合のケースと、どういう形でそのバランスをとるかということについては私どもも今後検討してまいりたいというふうに存じます。
63:
◯鈴木繁雄委員 今私が御指摘申し上げましたのは、ちなみに出資比率は仙台市が５０％です。事業の中身は先ほど申し上げたような。正確には私はつかんでおりませんけれども、漠としてそのような
事業内容で行っている会社でございますんで、そういうようなことでちょっと御指摘をさせていただきました。これも改めてまた別な機会にでもやっていきたいと。
済みません、少々時間が長くなって恐縮でございますけれども、いただいた資料、そしてまたこの
外郭団体の今後の人事の配置と、それから、どういうような経歴で来られた方かということでいろいろ差があるとか、そういうようなことも御指摘をさせていただきましたけれども、やはり客観性を持ってやっていただかなくてはいけないんじゃないかというふうに思います。ただただ
皆さん方の、やはり上席者であり先輩であられる、そういうような方々の取り扱い、処遇がそのお立場によって余り変わるというようなことは私はいかがなものかというふうにも思いますので、その辺はひとつよろしく今後とも課題として御検討いただければ幸いです。
64: ◯鈴木広康委員 私からもお示しいただいた資料に基づいてちょっと質問させていただきますが、まず初めに、今鈴木繁雄委員からもございましたけれども、
外郭団体の意向も聞いてそれぞれ退職した方をお示しするということですが、
外郭団体はいろいろなところがございますので、ある意味では専門性も必要なところがあるのかなというふうに思います。
そういう意味では、そういったこれまでの経験なども踏まえて御紹介というか、もしくは御意向もその専門性というところが必要だとかいうところがあって退職された方々を人事部の方で御紹介されているのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。
65:
◯人事部長 さまざまなケースがございますけれども、基本的には団体の方からどのような人材が欲しいというようなお話をいただきまして、また、市の職員は各
外郭団体でどのような業務というのは十分承知している職員が多うございますので、自分のこれまでの経歴を生かせる団体ということでそちらの面接に行かれるというようなことになっております。
66: ◯鈴木広康委員 であれば、優先順位というか、紹介するに当たって専門性を最初に出すのか、先ほど鈴木繁雄委員からもありましたけれども、例えば局長であるとか、役職の中でいろいろな経験をされてきた、そういった経験という部分で、専門性とは別な部分で、順番的にはどこの部分を最初にお示しをしながら
外郭団体への人という部分で紹介をされているのか確認をいたします。
67:
◯人事部長 役員につきましてはそれぞれ協議ということでございますけれども、一般の職員につきましては私の方で人選をいたしまして必要な人数を紹介ということじゃなくて、希望する人間が
外郭団体との面接に臨むというような形をとっております。
68: ◯鈴木広康委員 ぜひともそういう形で、先ほど再任用というお話もありましたけれども、
外郭団体への希望をされる方もいると思いますので、そういったところをしっかりと人事部の方で紹介するにおいてもやっていただけるような形でお願いをしたいと思います。
きょうお示しをいただいた資料、まず一つは
外郭団体の
経営状況の評価結果という部分と、もう一つは資料２ということで経営
評価シートということでお示しをいただきましたけれども、先ほどもこちらの評価結果の方につきましては
公認会計士の方々が委員として検討委員会で検討された内容を御報告いただいたんですが、この
評価シートを見ますとそれぞれの
外郭団体について結構詳細にわたっていろいろな、まずは
外郭団体として、または所管するところとして書かれております。
この評価結果を出す委員会を進めるに当たって、この
評価シートはいろいろと参考とされたりしたものなのでしょうか。この二つの今お示しいただいた資料の因果関係というか、そういったものがあるのかどうか、お伺いをいたします。
69:
◯行財政改革課長 経営検討委員会におきましての審議ですが、こちらにつきましては
決算状況ということで平成２０年度決算の資料、それから過年度の決算資料などを含めて審議いたしておりますが、
評価シートの方は事業の内容等についての評価になっておりますので、こちらの方は特に検討委員会の方では使用してございません。
70: ◯鈴木広康委員 我々委員会でいただいたこの資料を見ますと、今申していただいたように決算の状況を踏まえて、
公認会計士の方ですので専門性に基づいて評価をしていただいて、今後この団体については大丈夫かどうかと、キャッシュフローも含めて見ていただいているというふうに思うんですが、いかんせん事業がどのような推移をしているかとか、事業についての内容が団体については大事な部分になってくるんでなかろうかなというふうに思いましたので、この
評価シートの方を使ったのかどうかということでお聞きしたんですが、今後この
評価シート、私としては思うのは検討委員会でもぜひ参考にすべきじゃないかなというふうに思うんですが、専門性を持っている方々なので決算の状況を見ればわかるお話かというふうに思うんですけれども、その点はいかがお考えなのかお伺いをします。
71:
◯行財政改革課長 経営検討委員会における審議におきましても、確かにその団体の事業の内容、そういったところは重要かと考えております。今回の経営検討委員会の審議の中では、決算に影響するような事業の内容につきましては、事務局を務めました私どもの方から御説明をさせていただきまして御審議いただいたところでございます。
72: ◯鈴木広康委員 なぜそのようなことを申し上げたかというと、今回いただいたこの
評価シートは我々も見させていただいて、いろいろ今行財政改革という部分で
外郭団体の見直しなど、また統合などをしていくことが仙台市としても必要であろうという部分もありますのでそのようなお話をしたんですが、その中で、私もこの資料を見させてもらいまして、例えばページでいうと１１ページになりますけれども、仙台市勤労者福祉協会というものがあるわけですけれども、例えばここはいろいろ聞きますと茂庭荘とか、あとは泉区の野外活動の施設とかというところも運営をしながらやっておった団体というところなんですが、ここに対しては仙台市は市からの補助金４４００万円余を毎年出されているということです。例えば職員の数が５名と。素人目から見れば団体の部分の事業、またはこの内容からすると団体としてはなかなか今後は検討していくに値するのかなというふうに思うんですが、このように資料がかなり詳細にわたってこの
評価シートを見ると書いているわけなんですけれども、今後こういった団体とか含めてですけれども、この
評価シートを行財政改革としてはどう活用して、今後の
外郭団体の見直しであるとか統合するとかいう部分について活用しつつ、そして行財政改革に生かしていくのか、お伺いをしたいと思います。
73:
◯総務局長 今回の
評価シートは従来我々が持っていたものをこれまで議会でも随分
外郭団体についての御議論をいただきまして、そういう中で私どもが御答弁申し上げていたのは、まず私ども自身で
外郭団体をきちっと見ていくというマニュアルづくりをしっかりしていきたいと、そういう中で
外郭団体の今後について検討していくんだというような形でこれまで御答弁をさせていただいたところでございます。
私どもといたしまして、今回こういう形での第一歩でございます。この評価を踏まえまして、これから各団体の事業のあり方、それから今後の方向性というようなことについて検討していく時期だろうというふうに考えております。
また、今後新たな行革プランをつくるということになってございますけれども、そうした中でも、個別の団体というところまではなかなか踏み込めるかどうかわかりませんけれども、こうした評価などをもとにしながら今後の
外郭団体のあり方、方向性というようなことについて、あるいは見直しの方向性ということについて御議論をいただきながらプランの中に取り込んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
74: ◯鈴木広康委員 この
評価シートを見ますと、今後の改善ということで経営の改善方向というものが一番最後のところに書いてあるんですけれども、この中に例えば所管局のコメントとして、公益法人制度改革への対応も含め、より安定的な事業運営体制の構築に向け具体的な協議を進めていく必要があると考えるというふうに書いてあるんですけれども、公益法人の制度改革への対応も含むというような文言で書いてありますが、これは例えば今後の行財政改革をするに当たって具体的に、大体でいいんですけれども、どんな方向で例えばこういったコメントがあるところについては考えようと検討され始めているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
75:
◯総務局長 個別の団体一つ一つというのはなかなか難しゅうございますので総論的な形で答えさせていただきたいと存じますけれども、基本的に私どもが前から御答弁申し上げておりますのは、
外郭団体についてまず公益法人改革について公益認定をいただけるような形の団体になるということがまず一義的でございます。ただ、そういう中で
経営状況、
事業内容等も含めまして、また、いろいろな方向性というものが当然出てくるものもあるだろうというふうに考えてございます。
それから、社会的な環境の変化で事業そのものをどうしていくかということももちろん検討の対象になってくるものがあるだろうというふうに考えてございますので、まずはそういう形で公益法人の制度改革にのっとるような形、それから、先ほど申し上げましたように社会環境等の変化での
事業内容をどうしていくかというようなことも含め、そういう段取りで、順番的にはそういう形で考えていきたいというふうに考えております。
76: ◯鈴木広康委員 各個々の団体等についてはいろいろな議論をしっかりとやらなければならないというふうに思います。
このシートは初めてこれくらいの詳細にわたってさまざまな形で
評価シートとしてつくり上げたというふうに思います。しかしながら、今後の市の財政とかという部分につきましては、本当にこの行財政改革という部分で
外郭団体のところについての見直し等が必要不可欠であろうというふうに思っています。
これは我々今回いただいたんですけれども、ある意味では出資している団体は仙台市でございますので、こういったものの資料について市民の皆様にはどういった部分で公表などをしていこうと考えているのか、お伺いをいたします。
77:
◯行財政改革課長 今回まとめましたこのシートにつきまして、本市のホームページにおいて公開してまいりたいというふうに考えてございます。
78: ◯鈴木広康委員 公開するということは、さまざまな形で市民の皆様も見たときに、私が今申し上げた以上にいろいろな部分でここについてはどうなんですかというような御議論というか、いろいろな御意見も出てくるんだろうかなというふうに思います。
そういう部分では、そういったもの、今局長が申し上げたように、まず内部でしっかりと議論をしていきたいというお話でございましたけれども、今回のこの
外郭団体については仙台市の行革という部分では、本当にサンプラザについても今回見直しをされて、４０００万円という出資金もなくなって、仙台市が手出しをしなくてもよくなるというような、本当に何千万円単位の部分が今後財源としては大事になってくるんであろうというふうに思っています。
そういう中での議論というところにおいては、公開するということも踏まえて、そういった市民からの意見もしっかりと聞き及びながら、内部の中で
外郭団体についての部分についてこの
評価シートをしっかりと活用しながらやっていただきたいということを申し添えて終わりたいと思います。
79: ◯小山勇朗委員 今回のこの
評価シートは確かに見やすく、わかりやすい内容で報告されているというふうに思うわけであります。ただ、私からお話ししたいのは、この土地開発公社の関係でありますけれども、これまでは平成２０年度末の借入残高集計でいえば借入残高そのものは２２９億７０００余万円というふうな金額になっておりまして、そのうち短期で仙台市から１６５億４０００余万円と。無利子で長期借り入れというのは３１億８０００余万円というふうな形であります。そして、七十七銀行の方から借りているもので３２億円。要するに債務保証に係る債務残高の分です。これが民間金融機関から借金をしているというふうな状況だというふうに思います。
これまでのいろいろな経過もありますけれども、昔のように土地開発公社が先行買収しなければ物事が進まないという時代はもう既に終わっていると思うんです。今のように毎年毎年土地が下落をしてくるというふうになると、いつでも買えるような状況にまでなってきているかというふうに思うんです。そして、その運営についても仙台市から既に１９７億円の借入金、そしてまた、市からの委託も先行買収の部分として４５億円というものが平成２０年度の中で投入されたというふうに思いますけれども、こういうことからすればもう既に仙台市土地開発公社そのものの役割というものは終わりつつあるのではないかというふうに思うわけです。全国的に見ても土地開発公社そのものを廃止をしてきている自治体というものが年々多くなってきていますから、そういった意味ではこの辺について当局としてどのような考えを持っているのか、お答えをいただきたいと思います。
80: ◯財政局長 御指摘のように、これから地価の上昇というものは見込めないというのが現実だと思いますので、これまでのような経済的なメリットを追求するという意味での先行取得という役割はなくなってきているというふうに考えております。
私ども当面は土地開発公社の事業量を大きく減らしていきまして、事務局体制なども見直しをするということはまず考えております。廃止につきましては、地価上昇が見込めないということはそうなんですけれども、やはり土地の権利関係とか利用形態などが複雑化する前に先行取得をした方がいいというようなケースも想定されますので、廃止した場合仙台市の事業に支障を生ずることがないかなども含め、今後慎重に検討して判断していきたいというふうに思っております。
81: ◯小山勇朗委員 今現在所有している土地についても、一般道路用地なんていうものはほとんどもう抱えていないわけです。学校用地で２万５０００平米程度、公園用地で１万３０００平米程度、その他公共施設用地なり、あるいは公用用地というのがまさに大きなウエートを占めて今現在保有しているというのが現状だというふうに思います。
そういう意味では、最初の計画にあった形でいろいろな公共施設用地として先行買収した土地が全く進まない、あるいは公有地として前もって買った土地としてもなかなか処分が進まないというふうな形でありますし、代替用地なんていうのは買っても、４万１０００平米程度ありますけれども、代替用地を頼る人からすれば、その代替地そのものが気に合わなければ、結局はここに代替用地ありますけれどもと言っても、それは要らないと、私は別な方を買い求めますと言われれば、またその代替用地そのものも残っていくというふうな、そういう繰り返しをやはりやっているというふうに思うんです。
そういうことを考えれば、公社の中ででなくて、例えば財産管理課なら財産管理課の中でやれるもの、あるいは
所管事務なら
所管事務として対応できるもの、いろいろ分類すれば市の中で十分に対応できる、そういう状況になりつつあるのではないかというふうに私は考えて今お話ししているわけですけれども、さっきの財政局長の話だと何かもっともっと遠くなるような話にしか聞こえませんので、もう一度お答えいただきたいと思います。
82: ◯財政局長 おっしゃるように、土地開発公社の果たすべき役割というものはもうかなり縮小してきているということで、もう既に土地開発公社の事業量自体は大分少なくして、土地開発公社による先行取得というのは余りないというような状況になっております。
ただ、全く公社の役割がなくていいかという部分が先ほど申し上げましたようにございまして、その辺を我々今後土地開発公社のあり方を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
83: ◯小山勇朗委員 ぜひ十分検討して対応していただきたいというふうに思います。
それから、この
評価シートをいろいろ見回していきますと、
事業内容的に似通っている部分、あるいはもう８００人や１，０００人近くなっている財団法人というものも見受けられました。そういう意味では、似通った、例えば仙台国際交流協会と
仙台観光コンベンション協会のような、要するにいろいろ会議なり、あるいはコンベンションの部分でお互いに取り組めるような内容であれば、例えば交流協会は交流協会としてコンベンション協会でやってきたものを統廃合しながら運営していくとか、あるいはみやぎ産業交流センターと仙台港貿易促進センターなり仙台湾漁業振興基金とか、こういう部分は中身的に極端に違いはないというふうにとらえられる部分があるんですけれども、そういったものをもろもろ考えますと長い目で見れば一定程度統廃合してもいいのではないかというふうな部分もあるというふうに私なりに見させていただきました。
それから、財団法人の中でもどれだけ肥大化させて、どこまでも肥大化させていくような状況を考えているのか、その辺もやはり気になったところでありますので、その辺の考え方についてお答えをいただきます。
84:
◯総務局長 今回こういう形で
評価シートを公開させていただいて、さまざまな御議論をいただくという中では、今御質問にありましたようにそのようなお話も当然出てくるものというふうに考えておりますし、我々自身の中でも今後の財団の統廃合ということについて種々検討する中で、そうしたことも一つの大きな観点の一つだろうというふうに考えております。
それから、大きな法人があるということですけれども、我々としてもこれ以上大きくはならないだろうというふうに受けとめているところでございますけれども、実際にいろいろな施設を管理をしているということでございまして、そういう中でその施設の管理をどういうふうにしていったらいいのかということも含めて財団のあり方というのは検討しなくてはいけないのかなというふうに考えているところでございます。
85: ◯小山勇朗委員 あと、それからお話ししたいのは、委託事業は委託事業としながらも、それプラス財団法人そのものが事業として何らかの事業を起こした形で運営していくというふうな二面的な、要するに市の委託事業とあわせて独自に仕事を見出しながらやれるような状況というものをつくれないものでしょうか。
86:
◯総務局長 こうした団体の多くが、仙台市が大きな施設をつくった際に当時のいわゆる民間委託ということを進めるという観点の中で、公益的な団体ならば委託できるという当時の制度にのっとる形で財団をつくった経過が多いものがございます。そして、その中では当時の金利の状況等から判断して、これぐらいの出資金であれば今お話があったように施設管理以外に公益的な独自事業を、財団ですから果実で運営できるというような形、あるいはその果実に若干の補助金を足すという形で財団独自の、まさに民間サイドでのいろいろな協力関係を得ながらいろいろな事業を展開できるという形できていたというのが実態だろうというふうに考えております。
ただ、現実的にはこういう形で金利が非常に安くなって、そういう中で新たな事業展開という場合にはそのコストをだれがどういうふうに持つのかということなどなどあると思いますし、それから、先ほど申し上げましたように、公益法人制度改革の中での公益性を確保していくという観点で、新たな事業を展開するということがその公益性になじむのかどうかというような判断なども慎重にしなければならないものではないかなというふうに考えておりまして、現時点でお話しのようなものを直ちにいろいろ試してみるというような考えまでは持っていないところでございます。
87: ◯小山勇朗委員 この
債務超過にある団体であることなどの中にも書かれていますけれども、
退職給付引当金なり、あるいはそういう引当金、こういったもの全額を計上してしまうと結果的にはマイナスになると。そういう部分の補てんというものをやはり補助金なり出捐金などの中で対応していかなければならないというふうな部分なども含めて考えれば、やはり何らかの工夫というか、事業団なら事業団としての工夫というものがやはりあってしかるべきかなというふうなことを考えたわけでありますので、ぜひそういうようなものも、具体的にどの範囲までできるかどうかは別にしましても、ぜひ御検討いただきたいということも含めて申し上げまして終わりたいと思います。
88:
◯鈴木繁雄委員 先ほどの発言で私は出資比率５０％と申し上げましたけれども、これはいただいた資料の株主配当が２５０万円、うち仙台市が１２５万円という資料をいただいたんで、それから逆算して私は出資比率を申し上げましたけれども、この資料は多分間違っていると思います。出資比率は多分一つけたが違って５％でございましたんで、数字の間違いですので訂正をします。
89: ◯岡征男委員 近来まれに見るくらい行革の
外郭団体に関しまして、今月と先月も含めて大変公表をしているといいますか、資料を出してきていると。その姿勢はやはり評価をしなくてはいけないのかなと、余りしたくはないんだけれども評価をしなくてはいけないのかなという感じでおります。
きょうは大変この問題については私も関心が強く、先月、今月と出されると一遍にたくさん出てきましたから、まだどうも自分自身で整理整とんができておりませんので、きょうは一つだけちょっとお聞きをしていきたいと思います。
この資料に
個別審議団体を決める際には他の地方公共団体が主導的な立場にある団体は除くというふうにされておりますけれども、具体的にはここに
外郭団体が４０掲載されています。一時は５０前後仙台市はあったわけですが、その後大分統廃合やいろいろな理由で４０にまで整理をされてきたということでありますが、この今言った団体を除く、具体的にはどのような団体が除かれていたのか、いるのかと。それをまずちょっとお聞きをしておきたいと思います。
90:
◯行財政改革課長 具体的には宮城県が主導的な立場になっております４団体ございますが、みやぎ産業交流センター、仙台港貿易促進センター、それから仙台湾漁業振興基金、翠生農学振興会、この４団体になっております。
91: ◯岡征男委員
外郭団体と一般的に言われるのは、いわゆる仙台市が出資比率２５％以上というのが一つの目安というのか、基準というのかがありまして、そのほかに、これは私もはっきりはしていませんが、２５％以上でなくても仙台市の人的関与が濃いところと言ったらいいんでしょうか、そういうふうに理解はしているんですが、そのほか何かあるんですか。
外郭団体というふうに指定しているというか、決めている、見ているというものの基準というか、これもよろしくお願いします。
92:
◯行財政改革課長 本市における
外郭団体の定義でございますが、団体の基本財産等に４分の１以上、２５％以上出捐もしくは出資を行っている団体、及び、もう一つ条件がございまして、設立に主体的に関与し、運営に相当程度かかわっている団体、こういったものを
外郭団体として定義いたしております。
93: ◯岡征男委員 １番目はわかりました。２番目は設立に主体的にかかわっているものと。ですから、県が主導のこの四つは設立には主導的にはかかわっていないということになるんだろうと思うんですけれども、これはきっと出資が２５％以上だから入れているということなんですよね。そのほかに運営に、というのは、ですから私さっき言ったんですが、人的関与はやはり運営の一つですよね。これが非常に濃くかかわっているということなので
外郭団体に入れていると。そういう解釈で、そのほかはないんですか。運営の解釈の仕方なんだけれども。実際にこの４０の中になければいいですけれども。どうですか。
94:
◯行財政改革課長 運営に相当程度かかわっているという定義でございますけれども、おっしゃられました人的関与、その他総合的に勘案しまして判断しているところでございます。
95: ◯岡征男委員 そうすると、この４０のうちのほとんどは出資比率が２５％以上のもので、人的関与が濃いところ、運営の濃いところとなると、私のあれでは例えばこの中では一例を挙げれば社会福祉協議会などということになるんだろうと思うんですけれども、そういう２番目の要件のものはどれとどれですか。
96:
◯行財政改革課長 失礼いたしました。
法人格によりまして、社会福祉法人ですとか社団法人の場合につきましては、出捐ですとか出資という概念がございませんので、そういった意味では社会福祉法人、それから社団法人につきましては２番目の要件で該当しているということになります。
97: ◯岡征男委員 それでは、私はこれを出したのは、４０には減ったとはいえ、実質水膨れしているといいますか、実質
外郭団体でないようなものも
外郭団体になっていると。もうそういったものも整理をしてもいいんではないかと。例えば今言った県主導のこの四つですけれども、出資をしているだけで人的なものはきっとほとんどないですよね。それぞれ１人ぐらいあるのかもしれませんけれども、そういったものは
外郭団体ともう呼ばないんではないかというふうに、私が言うのは実質です、ただ単に出資比率が２５％以上だからということだけでいいのかなと。
今盛んにこういう
外郭団体云々も叫ばれている時期になってきましたから、整理するものは整理した方がいいと。実質
外郭団体でないものは、どういう形で整理をするかは難しいんですけれども、できないんでしょうか。やはり一たん出資したものを、県が主導で仙台市も出資したものを引き上げるとか、出資比率をぐっと下げるとか。いろいろな方法があると思うんですけれども、何らかの方法で
外郭団体というものから外していくということも考えていいんではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
98:
◯総務局長 例えば株式会社というふうなことであれば、ほかの株主の方々の御了解をいただきながら株の持ち分を下げていくというような形というのは十分可能なことだろうと思います。
それから、例えば財団法人のような場合、やはり設立時の出捐という部分というのは結構固定的になっている部分がございまして、確かに御質問の趣旨としてはそういうことも我々考えなければいけない時期なのかなとは思いますけれども、現時点で例えば仙台市が出捐している部分を全部肩がわりしてもらえるような状況にあるのかどうなのかとか、それから、仙台市がすっかり抜けた場合にそもそものその設立の経緯ということが満足されるのかどうなのかというふうなことなどもやはり検討しなければいけない部分なのかなと思いますし、一番は、ちょっと正直申し上げてちょっと私どももまだそういうところまで踏み込んだ検討というものはこれまでしたことがございませんので、今直ちにこういう形というふうにちょっと御答弁しにくい点がありますけれども、なかなか現実的には財団法人の場合は難しい面があるのかなというふうに思っております。
99: ◯岡征男委員 今お話を聞きますと検討したことはないんだろうというふうに推測をいたしますけれども、ですから、私はそれならこれまではそれでいいんです。こういう時代性になってきましたから、いっそこういうものがたくさんあると。さっき言った渡りとか、いろいろな天下りとか、いろいろな温床になるんです。温床に見られがちなので、もう整理でき得るものはもう極端に整理をしていくと、あるいは廃止をしていくという方向性で取り組んでほしいという意味なんです。
ですから、県に申し入れはしたこと、例えば出資金を戻します、検討してくださいということを言ったことがあるのかないのか。恐らくないんだろうけれども、それを含めて今後ぜひこういったものを前向きに検討してほしいんです。実際もうばさばさとこういうものはやらないとできないんです。ですから、ぜひちょっと前向きに検討するかどうかを聞いておきたいと思います。
100:
◯総務局長 今たまたま話題になりました財団関係の
経営状況については、県の方で評価をしながら、私どもと同じような形だろうと思いますけれども、そういう形で評価をしながらやっている部分もございます。そうした評価の状況なども私どもそれぞれしっかり見きわめながら、今御指摘のあったようなことが可能なのかどうなのかも含めて勉強させていただきたいと存じます。
101: ◯岡征男委員 もう１回。きっと恐らく勉強するではできないんです。私はやはりいろいろな意味で県と市、政令市と都道府県、ましてやいろいろなものが大きく変わりました。これからもっと社会の仕組みや政治の仕組みや自治体の仕組みや行政の仕組みも、うんと大きく変わると思うんです。
ですから、これまでのことはこれまでとして、もっと大胆に、局長、検討はうんと前向きに検討しなければだめです。検討は検討ですから、だれもまだやるとは言っていないですから。取り組みでも同じようなものなんだけれども、とにかくそれはうんと大胆に前向きに取り組んでみるというふうな方にしていかないと、もう置いていかれますから。もう本当に大きく変わるから、そういう覚悟というか、つもりでひとつ、この行革もそうでありますけれども、よろしくお願いをいたしたいと。この件はこれで終わりです。
102: ◯花木則彰委員 今岡委員からの話もあったので、検討する方向についてちょっと一言あるものですから私からも一言だけなんですが、今総務局長からも言われたように、やはり今回
外郭団体の多くがなぜできてきたのか、やはりそこのところをちゃんと振り返る必要があると思っているんです。私たちはこれら
外郭団体に相当いろいろむだもあるということもわかりますし、また、言われるようないろいろな温床になるというのが、市だけでなくて国全体としてそういうものがいっぱいできてしまったという問題をどう解決するのかというのは大事な問題だと思うんですが、同時にこういうものができてきた経過としては、本当は仙台市がつくったいろいろな施設があって、そこが本来は直営でやっていたはずなのに、委託が可能だということでこういう団体をつくって、そこに出してしまっているんです。
例えばひと・
まち交流財団なんていうのは本当にもう典型だと私は思いますけれども、これだけ多くの職員を抱えて、それが市の職員でなくて
外郭団体の職員にされていると。待遇等も初めのうちは似通っていたかもしれないけれども、どんどんやはり差がついて、特にこの前も議論しましたけれども、児童館の職員なんていうのは本当に低い待遇になってしまっていると。ここをどうするのということが同時に考えられないと、
外郭団体というものがどうなのということはやはり結論が出ないと思うんです。
国の政治自体も変わろうとしているという話は岡委員からもありましたが、やはり指定管理者制度でこういう委託関係をやめて指定管理者にしてしまおうと、営利団体も含めてどこでも受けられるようにしましょうということでやられたことが、この間数年やってきてやはり問題点も見えてきて、実際に３年ごとに切りかえなんていうことではもう安定して雇用もできないし、事業の内容も安定しないということで、仙台市として今度から５年に延ばそうという話も出されているわけで、
外郭団体の問題はこれまでむだだ、むだだと言ってきたその流れだけでなくて、やはりそもそも市がやる仕事を外に出して任せていくということについてどう見るのかということも含めてやはり検討しなければいけない時期なんだというふうに思うんですが、この点について一言だけ感想を聞いて終わります。
103:
◯総務局長 先ほど御答弁の中で申し上げましたように、仙台市の
外郭団体の多くがいろいろな施設の民間委託を進めるという経過の中で設立をされ、その経験を積んできたものでございます。
そうした中で、現実の社会の中で
外郭団体でなければできない業務になってしまっているのかどうか、民間がかわれるという要素も随分出てきているというような社会背景の中で今回指定管理者制度というふうな形が出てきたものの一つだろうというふうに考えているところでございます。
私どもとしては、いずれにしても仙台市のその施設をだれかが管理しなければならないものだというふうに考えてございまして、そういう中で今申し上げたそれぞれの社会状況の変化なども勘案しながら、やはり市民の方々が便利に利用できるという形でどんな形がいいのかというのはやはりそれぞれ考えなければいけない課題だと思っておりますし、また、指定管理者、本当に民間にやってもらうという意見が強くなってきたのも、
外郭団体のサービスで本当にいいのかという片一方での御指摘もまたあったのも事実だというふうに思っております。
それから、そうした時代背景の中で、やはり民間の方々でやれる部分、あるいは新たな形で
外郭団体にとらわれない経営でやれるというふうな方々も現実的にあるわけでございまして、そういう中で必ずしも
外郭団体だけが施設管理ができるんだという観点には私ども立っていないわけで、それぞれ必要な状況をにらみながら、よりふさわしい形がどうなのかと、それから指定管理者制度の中での問題があればそれを改善しながら、例えば３年から５年という形で延ばす、あるいはなかなか公募にはなじまない施設もやはりあるのではないかという観点も含めてこれまでも検討しながら進めてきたところでございまして、そうした中で今後の対応というものも考えてまいりたいというふうに思います。
104: ◯花木則彰委員 もうあと一つ、ぜひ前向きに、もう一歩進む必要があるんじゃないかということで私は話をしていましたけれども、民間でもできるということがあるからというので指定管理者制度になったと。それはそうでしょうと。そういうふうな流れで来たんだと思います。しかし、それ自体が今度また行き詰まっているという状況で、国や行政がどういう責任を果たすべきなのかと、そこで働く人たちの雇用についてもどういう責任を果たすのかということが今派遣切りの問題だとか、あるいはワーキングプアの問題だとかで噴出してきている状況ですので、その点もぜひ踏まえていただきたいということを要望して終わります。
105: ◯日下富士夫委員 これは昨年６月の総務省通知で、経営が著しく悪化している第三
セクター等について云々というふうにあって、経営検討委員会の場でそういった評価を存廃も含めて抜本的な
経営改善策の検討を行うというふうに、そういったものを受けて今回こういうかなり透明性の高いものを公開するという形になったと思うわけですけれども、今回平成２０年度決算ということでそれを対象に主に審議をして、この７団体について付議要件該当団体ということでまずは挙げられたわけですけれども、我々の会派としてもつい先日代表質疑を木村代表が行わせていただきましたけれども、その中で具体に株式会社仙台ソフトウェアセンターの存続についてとか、あるいは仙台交通株式会社と財団法人の仙台市
交通事業振興公社を統廃合したらいいんじゃないかと。そして、市立病院の医療事務を１カ所に随意契約で多分やられているはずだったと思うんですけれども、医事業務受託協会ですか、こういったところも競争入札にすべきではないかというふうな具体的な形で既に提案をさせていただいていましたけれども、この通知があったからその通知のぎりぎりのラインを何とかクリアするような、できるかといった、こういう守りの姿勢ということにぜひならないように、今までも言われたように評価を厳しくやっていただいて、やはり今の仙台市の財政を考えればかなりの危機感があってしかるべきなわけですから、そういった財政の健全化を本気でやはり考えていくいい機会だといいますか、少しそういう気がしている感じもするわけですけれども、この辺のやはり取り組む姿勢といいますか、意気込みをもう一度局長にお答え願いたいと思うんですけれども。
106:
◯総務局長 今回の
評価シート、それから経営検討委員会での検討の経過ということでございますけれども、私ども総務省の通知よりも間口を広げた形で今回経営検討委員会にお諮りをしてございます。そういう意味では、私ども
外郭団体の今後に対する姿勢というのは決して後ろ向きではなくて、前向きにそれぞれいろいろな議論をしながら進めていくというつもりでおりますし、それからもう一つ、いろいろ今具体名を挙げて
外郭団体のお話をいただきました。私どもとしてもそうした御意見があるのは十分承知をいたしておりますし、また、それぞれの中でいろいろ
外郭団体についての御意見というものを承ってまいりたいと思っておりますし、そういうことで具体的に、数値目標ということはなかなか難しいものでございますけれども、
外郭団体の統廃合ということについて今後の行革プランの中でしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
107: ◯大泉鉄之助委員 委員の皆さんと当局との間のやりとりを聞いておりまして、私からも一言申し上げ、また伺っておきたいというふうに思いました。
過去のことを申し上げますと、今まで我々議会が決算や予算の際にこの団体はと取り上げて議論を持ち込みましたときには、大変いろいろと中身についても出てまいりました。しかしながら、皆さんの方、当局の側からこういったものを提示してきたというのは初めてなことであろうというふうに私は思いますんで、先ほどの岡委員の話じゃありませんけれども、私もこういったことをやろうとしたその志よしとして評価をいたしたいと思います。
そこで、私は実はこの
経営状況の評価結果というものをいただきまして、ずっと読んでみました。でも、これを読んで、皆さんがどうかわかりませんけれども、私はそうだよな、そうだったのか、はっとするような評価は何もないんです。大体我々が議会の立場からずっと思っていたのと同程度のことが書いてある程度なんです。決してけちをつけるわけじゃないんですけれども。それほど我々がなるほどこの評価は我々の今後の議会の論議の中で大いにそれを縦糸にして議論をさせていただきたいなんて思うようなことがないんです。ちょっとそういう意味では残念だったんです。これだけの評価をしていただくのにどのぐらい費用がかかったんですか。似たようなことは外部監査にも言ったことがあって恐縮ですけれども、これも一定の評価、これだけの
公認会計士の法人やなんかがやっているんで相当金額かかっているんじゃないかと思うんですけれども。
108:
◯行財政改革課長 委員報酬の方ですけれども、まだ精算が終わっておりませんので概算ではありますが、数十万円程度になっております。
109: ◯大泉鉄之助委員 数十万円というと判断のしようがないですね。二、三十万円も数十万円という人もいるし、六、七十万円のことも数十万円と。いや、そのことを聞こうとしているんじゃないんです。結構やはり費用をかけてやっているんでしょうなと。費用対効果ということがよく論議されますので、どうぞひとつ今後ともかけた費用の分だけ値するような評価をきちっといただきたいものだなと。それをまた我々も参考にしながら議論させていただきたいなと思っておりますんで、そのことだけお願いします。
それから、これはどなたかの局長に伺っておきたいと思うんですけれども、局長が答えるのか、本当は市長か副市長なんでしょうけれども、これだけの
評価シートというものをつくって、読んでみればその団体、そしてそれを評価したということで、これもそれほど目新しい評価ではないと思うんです。でも、これだけのものをまとめて、そして今から決算議会が始まろうとする前に我々に提示をすると。それから、広く市民にもインターネットかなんかで公表するということですから、これは単に公表することが目的ではなしに、この公表することによって議会と当局の間、あるいは市民と我々議会との間、あるいは市民と当局との間、それぞれでいろいろな意見の交換や議論というものが起きてくるだろうということを想定をして、そして、その結果ある一定の果実を得たいということで公表されるんだというふうに思うんです。それがなければ意味のない話なんですから。
恐らくここまでやるということはそこまでの志を立て、覚悟を決めてやっていらっしゃるということは私は相当当局側も踏み込んで将来の廃止だとか統廃合だとか、そういったことに踏み込んで、そして、さらにそういったことを通じてもう１円たりともむだはえぐり出して使わないようにしようという、こういうことでこのことに手を染めたということだというふうに思うんですけれども、その辺でそうだというふうに私どもが受けとめておいていいのか。そして、さらにそのどんな果実に向かって歩もうとされているのか、その辺について今の段階でお話しできる部分があったらお話を伺っておきたいと思います。そのお話を聞いて今後いろいろと一つ一つ議論させていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
110:
◯総務局長 前から
外郭団体それぞれどういう評価を市がしているんだと、所管局がしているのかという御議論というものをいただいていたわけでございまして、そういう意味で私どもの説明責任を果たすという意味で、
評価マニュアルの精度を上げるということで改正をし、その改正の際にやはり公表を前提にというつもりで私どもやってきたところで、今回そういう形での初めてのケースということでございます。
外郭団体につきましては、ただいま長時間にわたって御議論いただいておりますけれども、それぞれいろいろな観点での御議論というものがあるのは十分承知をいたしておりますけれども、やはり我々としてその時代時代に合った形で
外郭団体がどうあるべきか、また、市としてどういう形で例えば公益事業あるいは市の施設管理というものがふさわしいのかというようなことも含め、
外郭団体のあり方というのはきちんとやはり議論をしていく時期だという判断をいたしておりますので、そういう意味で具体的にどういう果実かと言われますと余り具体的に言い過ぎると難しい面もありますけれども、基本的にはやはりその時代に合った、それから施設管理、あるいは実際に要求されているそれぞれの役割、あるいは行っている事業というものがどういう形が一番
皆さん方に御理解をいただけるのかというようなことも含めた形でこれから対応していくつもりで公表いたしたものでございます。
111:
◯委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
112:
◯委員長 なければ、次に財政局より報告願います。
113: ◯財政局長 財政局から１点御報告申し上げます。
資料の３－１、そして３－２でございます。
これは、指定都市が共同で取りまとめいたしました大都市財政の実態に即応する財源の拡充についての要望でございます。大都市の税財源の拡充につきまして、中長期的な観点から国あるいは政党などに要望するものでございまして、例年１０月下旬から１１月にかけて要望活動を行っているものでございます。
具体の中身につきましては財政課長より御説明申し上げます。
114: ◯財政課長 それでは、資料３－１に基づきまして御説明をさせていただきます。
資料３－１、２枚おめくりいただきまして、１ページ見開きの部分をごらんいただきたいと思います。
平成２２年度に向けての要望事項でございますが、内容が非常に多くなってございますので、ごらんいただいております重点要望事項の項目を中心に説明をさせていただきたいと思います。
もう２枚めくっていただきまして、６ページをごらんください。
６ページは重点要望事項におけますまず総論的事項といたしまして、１として地方財源総額の確保についての要望でございます。この項目は今回新たに追加をされたものでございます。三位一体改革として地方税財政制度の改革が行われた際に地方財源の総額が大幅に縮減されたといったことも踏まえまして、現在分権改革の議論が行われておりますけれども、そういった議論の中で地方税財政について見直しを行う際には、今後大きくなるであろう地方公共団体の役割を踏まえ、必要な地方財源の総額が確保されるよう適切な措置を行うことについて改めて述べていくという趣旨から、総括的な要望項目として今回盛り込んだものでございます。
次に、税制関係の各項目について説明させていただきます。７ページをごらんください。
まず一つ目、真の地方分権の実現のための国・地方間の税源配分の是正でございます。平成１８年度までの三位一体改革におきまして、所得税から個人住民税への３兆円規模の税源移譲が実現をいたしましたが、国と地方の税の配分は６対４でございまして、地方交付税ですとか国庫支出金を含めた最終的な配分である税の実質配分でも２対８ということになっておりまして、依然として大きな乖離がございます。
このため、真の地方分権の実現のためには、第二期地方分権改革の中で国と地方の役割分担を抜本的に見直した上で、その新たな役割分担に応じた税の配分となるよう地方税の配分割合を高めていくことが必要であり、消費税、所得税、法人税など複数の基幹税からの税源移譲を行い、国、地方間の税の配分を当面５対５とすることを要望するものでございます。
次に、９ページをごらんください。
二つ目として、大都市特有の財政需要に対応した都市税源の拡充強化についてでございます。指定都市は、圏域の中枢都市としての財政需要ですとか、人口の集中や産業の集積に伴います都市的課題から生じる財政需要といった大都市特有の財政需要を抱えているにもかかわらず、消費、流通課税や法人所得課税といった都市的税目の配分割合は極めて低い状況になっております。
したがいまして、指定都市において消費、流通活動が活発に行われ、法人が社会資本の整備などの利益を享受しているということを踏まえまして、都市税源、特に地方消費税や法人住民税の配分割合を拡充強化することにつきまして要望するものでございます。
次に、１１ページをごらんください。
三つ目として、事務配分の特例に対応した大都市特例税制の創設でございます。指定都市におきましては、事務配分の特例により、道府県にかわってさまざまな事務、いわゆる大都市特例事務と申しておりますけれども、こうした事務を行っているにもかかわらず、地方税制が事務権限にかかわりなく画一的でありますことから、移譲された事務に必要な財源について税制上の措置が不十分でございます。指定都市の市民は道府県から移譲された事務について指定都市から行政サービスを受けているにもかかわらず、その負担は道府県税として納税をしており、受益と負担の関係にねじれが生じております。
したがいまして、道府県にかわって提供する行政サービスに係る経費のうち、税制上の措置不足額については個人道府県民税、法人道府県民税及び地方消費税の複数税目を道府県から指定都市へ税源移譲することにより、大都市特例税制を創設するよう要望するものでございます。
次に、財政関係の項目について御説明をいたします。１３ページをごらんください。
一つ目が、国庫補助負担金の改革でございます。国庫補助負担金の改革に当たりましては、国と地方の役割分担を明確にした上で、真に国が義務的に負担すべき分野を除き、国の関与、義務づけを廃止、縮減しつつ、国庫補助負担金の廃止と税源移譲を一体で進めることを要望するものでございます。
また、その際には、地方の自由度拡大につながらない単なる国庫補助負担率の引き下げは決して行わないことと、交付金化された国庫補助負担金についても国の関与が依然として残りますことから、廃止の上税源移譲を進めること、さらに、国が担うべき分野については必要な経費全額を国が負担すべきことを要望しております。
次に、１５ページをごらんください。
二つ目として、国直轄事業負担金の廃止でございます。昨年の要望でも一般の要望事項としてはございましたが、昨今の改革に向けて議論が進んでいるといったことから、今回は重点要望事項ということで取り上げております。
地方分権の観点から国と地方の役割分担の見直しを行った上で、国が行うこととされた国直轄事業については国の負担で整備、維持管理を行うべきことから、地方負担は廃止すべきであり、そのうち特に維持管理費については本来の管理者である国が全額負担をし、地方負担は直ちに廃止すること、また、現行の国直轄事業を地方へ移譲するに当たっては、必要経費を税源移譲により全額財源措置すべきことをあわせて要望しております。
なお、国直轄事業負担金が廃止されるまでの間、国が事業実施前の計画段階から各指定都市と協議し、合意形成ができる制度を導入することや、この負担金制度のあり方全般について国と指定都市との間で協議する場を設けることについてもあわせて要望しております。
次に、１７ページをごらんください。
三つ目として、地方交付税の改革等でございます。ここでは地方交付税は一定水準の公共サービスを提供できるようにする地方固有の財源であり、その改革については地方の役割や行政サービスの水準について地方と十分な議論を行った上で進めるべきであり、地方交付税の総額を決める地方財政計画策定の際には、大都市をねらい打ちにした削減ですとか、国の歳出削減のみを目的とした削減は決して行わず、地方の財政需要と地方税等の収入を適切に見込むことにより、標準的な行政サービスの提供に必要な地方交付税総額を確保するよう要望しております。
また、国、地方を通じた歳出削減努力によってもなお生じる地方財源不足額の解消については、地方交付税の法定率の引き上げによって対応するよう要望しております。さらに、地方交付税の算定に当たりましては、大都市特有の財政需要を的確に反映させる仕組みを構築するとともに、具体的な算定方法などを早期に明示するなど、予見可能性の確保に努めるようあわせて要望しております。
以上が重点要望事項でございます。
その他の一般の要望事項につきましては１９ページ以降に掲げておりますが、昨年とほぼ同様でございますので、後ほどごらんをいただきたいと思います。
それから、昨年度の要望結果につきましては、資料３－２ということでまとめさせていただいておりますので、こちらもあわせてごらんをいただきたいと思います。
115:
◯委員長 ただいまの報告に対し、何か質問等はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
116:
◯委員長 なければ、以上で報告事項関係を終了いたします。
この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言等がありましたらお願いいたします。
117: ◯小山勇朗委員 私の方から、きのうの本会議の中で財政局長がお答えをした道路占用料、公営企業関係で水道、下水道事業と異なり、ガス業界では事業者が負担しているというふうに述べて、市のガス事業は全額減免を見直す方針を示したということで新聞でも報道されておりますが、どういう理由で減免見直しをするのか、まずお答えいただきたいと思います。
118: ◯財政局長 道路占用料につきましては、仙台市の規則で公営企業については全額減免ということで、すべての公営企業を一律に定めているわけでございます。ただし、ガス事業につきましては他の事業者というのは民間でございまして、電力とかＮＴＴなどと同様に道路占用料を負担しているというのが現実でございますので、ガス事業に関しても地方公営企業であるということのみをもって全額減免するという点については見直しについて検討を進めていきたいという趣旨でございます。
119: ◯小山勇朗委員 この減免見直しをするという考え方はガス局から出てきたのか、財政局としてそういうふうに考えたのか、お答えをいただきたいと思います。
120: ◯財政局長 発端はこちらの方でございますけれども、いろいろ協議をしているというところでございます。
121: ◯小山勇朗委員 今まで公営企業として全額減免という形でやってきて、確かに民営化についても民営化にならないままには終わってしまったわけですけれども、これだっていつ民営化になるかまだいまだに見通しが立っていない。ガス事業、東京ガス、大阪ガス、いろいろなガス会社そのものが民間というのはわかります。だけれども、今日まで公営企業として全面減免してきたものを急に見直しをして道路占用料を取るというふうに判断したそのきっかけというのはどういうことなんですか。
122: ◯財政局長 道路占用料につきましては、道路の維持管理等の費用に充てるということで徴収しているわけでございます。そういった意味で、ガス事業についても先ほど申し上げた理由で、歳入確保という側面もございますけれども、負担していただくということを検討してもいいのではないかと、検討の余地はあるのではないかというふうに考えているところでございます。
123: ◯小山勇朗委員 何となくＬＮＧ導入で熱量変更にかかってきた借金そのものが大体来年度で終了して、いただくというふうに私的にはとらえているんですけれども、この中で８億円という金が魅力で、結果的に道路占用料をかけてその８億円をいただくというふうな考え方にあるのではないかというふうに思いますけれども、本来ならばＬＮＧ導入で熱量変更のために借金をして、その分は都市ガス利用者にすればその負担を強いられてきたわけです。ここでさらにその借金の終わる、要するに借金が終われば都市ガス利用者に還元をされるべきものだというふうに私は思うんです。
今でさえでも仙台市のガス輸送については小さなタンカーだけに、ほかのパイプラインなり、あるいは大型船でもってのＬＮＧ導入からすれば１．５倍から２倍高い、そういった都市ガスの供給をしているわけです。このことをやはり考えていかなければ、ただ単に財政が厳しいから急に今まで全額減免していたものを今度占用料を取るというふうなこと自体がやはりおかしいと思うんです。市民に還元すべきものを税収に持ち込むというふうな考え方というのは全く私としては理解できないし、民間にもまだなっていない中でそこから徴収しようということ自体だっておかしくなるんです。水道、下水など皆いろいろ考えていった場合、ガスだけが民営化になる前にやってしまうということ自体大体理解されないんじゃないですか。その辺お答えいただきたいと思います。
124: ◯財政局長 民間のガス事業者と同様に道路の占用者としての利益の享受に見合った負担を仙台市のガス事業についても負担をしていただいてはどうかというふうに考えているものでございます。
125: ◯小山勇朗委員 だから、完全に民営化なっているところに対しての占用料、要するに例えば郵政省のポストだって前は占用料をずっと取らないできて、民間になった途端に占用料をかけたわけでしょう。そういうものを一連的に見れば、今現在ガス局そのものは市の公営企業として運営しているわけですから、そこにあえてガス局だけを分離して道路占用料をかけるということについては理解できないんですけれども。だから、どういうふうに具体的に水道と下水と、あるいは郵政省のポストとの違いも含めてお答えをいただきたいと思います。
126: ◯財政局長 水道事業あるいは下水道事業というのは全国どこでも、若干例外があるかもしれませんけれども、公営でやられていて全国的に道路占用料は徴収されていないという状況がございます。一方、ガス事業につきましては、先ほども申し上げましたように、ほとんどが民営事業者によって事業が行われているという状況がございますので、私ども仙台市規則で一律に減免としておりますが、ガス事業については見直しを進めていくということで検討したいということでございます。
127: ◯小山勇朗委員 では、郵政ポストの話をお答えしてください。
あと、それから、交通局のバス停とか、そういうところはどういうふうになっていますか。そういうふうに、そんなことをやったらいろいろな面に波及していくわけです。完全に民営化なっているところから取るんならわかります。徴収するというんだか。そういうものと現段階で占用料をかけること自体が問題だというふうに私は思うんです。もう一度郵政関係のポスト、なぜ民営化なるまでかけてこなかったのか、これが一つ。交通局のバス停などについてこれからどうしていくのか、これもあわせてお答えをいただきたい。
128: ◯財政局長 私はポストについて詳しく知るところではございませんけれども、あの場合は減免していたものを民営化という時期に減免制度をやめたということでございます。今回はそういう趣旨ではなくて、先ほど申し上げたような趣旨で減免の見直しをするということでございます。
あと、バス関係の停留所部分の道路占用は、
民間事業者の占用も含めて減免しているという状況がございますので、バス事業については引き続き減免ということで考えているところでございます。
129: ◯小山勇朗委員 大体先ほどガスはほとんどが民営でやっていて、道路占用料を払っていると、だから公営企業であっても逆に言えば今度は負担してもらうと。この民営化の話がなくなった時点でそういう、民営化の話がなくなったというよりも、今回はもうなくなったわけですから、将来的に何年後になるかというような見通しの全くない中でこれからやっていくというふうに思うんですけれども、民営化にならない中でそういうものをかけること自体が問題でしょう。そのことが市民に負担を強いることなんです。都市ガス利用者に。本来ならば安く、８億円なら８億円分安くしてもらうはずなんです。このことをやはり考えずして、反対にただ道路占用料を取ると、このことだけで考えてもらっては困ると思うんです。バス関係から取れだのというのではなくても、片方ではそうやって取らない、民間バスも道路占用料をかけていないから取らないんだという話になっていますけれども、ガス局は完全に今まで全く減免で来たんだから。新たにそれをあえて道路占用料を取らなければならない理由というのは全く見当たらないでしょう。どういう理由でもって全額減免を見直しして取らなければならないというふうに判断したんですか。
130: ◯財政局長 民営化の問題とは切り離しまして、先ほども申し上げましたように、道路の占用者、利益の享受者としての負担を他の民間のガス事業者あるいは電力、ＮＴＴなどと同様に負担をいただくということで検討を進めていきたいというふうに考えているというものでございます。
131: ◯小山勇朗委員 同じ答弁をしているけれども、やはりそれでは市民から言わせたら全くそれは納得されないでしょう。今まで全額減免してきているものを何で急にここで８億円取るような算段を考えるんですか。そういうふうなこと自体が大体市民に負担を強いる結果になるんです。この熱量変更の借金の分が終わるから、その分今度市の財政に入れるみたいな簡単な話ではないと思うんです。全面的にガス使用に、家庭でいろいろな、湯沸かしから、あるいは風呂の関係からとか、いろいろな形で電気よりガスが安いとかと一生懸命宣伝されてきて、それに全面的に変えた人なんかからすれば、本当にこれは本来ならば熱量変更の借金が終わればもっともっと安くなる、そういうふうに思っていた人たちからすれば大変な負担を強いられることなんです。そういうところを考えないでただ単に占用料を賦課をするということ自体納得されないと思うんです。これは市民的にどういう理解を求めていこうとしているのか、お答えをいただきたいと思います。
132: ◯財政局長 同じお答えになりますけれども、そういう趣旨でございませんで、やはり道路の占用者、利益の享受者としての相当の負担はガス事業においても負担いただくという考え方で検討を進めたいということでございます。
133: ◯小山勇朗委員 だから、これは市民にどう説明するんですか。同じ道路を使って利益を得ている。では、市営バスだの民間バスだの、どうなるんですか。利益を得ているんですよ。そういうものをどうやって分類していくんですか。
134: ◯財政局長 ガス事業につきましては、先ほどから申し上げておりますように、
民間事業者においては道路占用料を負担しているというのが現実でございます。そういう意味で、利益の享受に対して相応の負担をいただくということでこれからも御説明していきたいというふうに考えております。
135: ◯小山勇朗委員 これからも御説明するのは当然だと思うし、なぜそうしなければ、今まで全く取らないできて、なぜ急にここで占用料をかけるようになるんですか。そんなこと前からわかっているわけでしょう。民間ガス会社が支払ってきているということはきのう、きょうわかったわけではないでしょう。何で何年も前からはっきりしていることをここに至ってそういうことをやらなければならないんですか。そのことをきちんと明確に、だれが聞いてもわかるような理由というものを説明しなければ、市民からだってそれは理解されないんです。
136: ◯財政局長 歳入の確保等々、いろいろ検討する中で、やはり利益の享受者に対して一定の負担をいただくということも、これは検討の対象とすべきではないかということでございます。
137: ◯小山勇朗委員 検討していつからやろうと考えているんですか。
138: ◯財政局長 これから検討をして結論を出し、そして実施時期も決めていきたいというふうに考えております。
139: ◯小山勇朗委員 だから、それは何年ぐらいかけて検討するんですか。来年から実施したいというふうな考え方を持っているんですか。
140: ◯財政局長 実施するかどうか、実施するとすればいつからするかということも今後のガス局、関係局と詰めていきたいというふうに考えております。
141: ◯鈴木広康委員 １点だけ確認をさせてください。
各委員会においてきょうもされているかと思うんですけれども、国から今回来ます基金という部分でちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、今回国で基金が創設をされているんですけれども、これらについて今回の基金の創設数と地方にかかわる部分でどのぐらいのものが設置をされているのか、お伺いします。
142: ◯財政課長 国の平成２１年度補正予算によって設置された基金でございますけれども、国全体で４６基金がございまして、４兆３６００億円ほどというふうになっております。このうち地方にかかわるものにつきましては、緊急雇用の臨時基金ですとか介護基盤の整備のための基金あるいは安心こども基金などがございますけれども、１５の基金がございまして、総額で２兆１３００億円ほどになってございます。
143: ◯鈴木広康委員 この国の一次補正で関係の基金、本市で今回９月の補正でも出されています。予算措置としてしているものがあるんですけれども、その金額、またそれらの基金の部分についてどれぐらいの基金が今回の補正の中に組まれているのか、お伺いをします。
144: ◯財政課長 地方にかかわる基金のほとんどは都道府県に設置をされるものでございまして、環境保全基金の関係が指定都市にも設置されることになります。
今回提案いたしております補正予算の財源といたしましては、県に設置されます緊急雇用の基金ですとか安心こども基金などを活用するものとして４億５５００万円ほど、それから、本市に設置することとなります環境保全基金が３億１９００万円ございますので、補正予算の中にございます今回の基金の関係ということでは合わせて７億７４００万円ほどということになります。
145: ◯鈴木広康委員 ほとんどのものについては環境の部分以外は県に基金として積み立てられるということで、各市町村にその後に県から配分をされるということだと思うんですが、県でこの基金に対する部分については今議会の中で県においても条例等が制定をされていますということなんですけれども、今回本市においては環境の部分について環境保全の部分での条例というものが制定をされるんですが、そのほか県から連動するということを考えたときに、これらのほかの部分については条例の制定等の必要はないのか、お伺いしたいと思います。
146: ◯財政課長 今回の基金は、先ほども触れましたけれども、県に設置されるもの、それから指定都市に設置されるものなど、設置主体が決められてございます。環境保全基金は県と指定都市に設置されるということになっておりますので、本市でも基金の条例ということで今回提案をさせていただいているというところでございます。
そのほかの基金につきましてはすべて県に設置されるということになりますので、県において条例化をし、本市では各事業を実施するに当たって、それに応じて県の基金から県の補助金という形で歳入予算を計上するという形になりますので、そちらにつきましては仙台市としては基金の設置条例というものは不要という形になります。
147: ◯鈴木広康委員 県で条例を制定して、本市においてはそのつどこの基金を使って事業をする際に補助金としていただくということでありますので、本市では積み立てるわけではありません。
そんな中で、本市において基金がもしか凍結をされた場合に事業としてさまざまな影響があるのではないかと思うんですが、もしそのようなことになった場合にはどのような影響があるのか、お伺いをしておきます。
148: ◯財政局長 今回の補正予算につきましては、基金絡みのものは７億数千万円ということでございますけれども、仙台市に限らずそうした基金の活用を想定いたしまして補正予算を組むと、予算執行の準備を進めるということで事務を進めているという状況にございます。こういった状態に地方が作業を進めている中で、これが凍結されると、あるいは減額補正されるということになりますと、地方が混乱するといいますか、基本的に今地方財政が厳しい中でそういった国から交付される基金を頼りに補正予算を組んでいるわけでございますんで、それを他の、仙台市の場合でしたら一般財源ということでしかないわけですけれども、それを使って財源を振りかえて実施するというのは不可能でございますので、地方の施策に混乱が生ずるということになろうかと考えております。
149: ◯岡征男委員 一つだけ。用意したものはやりませんから。これも一つですから。簡単です。
８月３０日は衆議院総選挙の投票日でありましたけれども、これは選挙管理委員会に一つだけ聞いておきます。投票は８時までなんです。この仙台のある民間のテレビ局、さっきまでいたんでいるところで言いたかったんだけれども、８時前にもう当選確実を出した。８時までは国民の投票行為の時間でありますから、やはり民主主義を冒涜する行為なんです。どんなことをしても許される行為ではありません。これについて選挙管理委員会として何らかの見解なり、あるいは選挙管理委員長が何らかの声明なり、そういったことを検討したか、そしてまた、そういう発表があったでしょうか。それをちょっとお聞きをしておきたいと思います。
150: ◯選挙管理委員会事務局長 私どもも選挙が終わりましてから報道によってその事実を知りまして、それまではそういった報道がなされたということは、選挙事務の方で忙殺されておりまして、その現場でちょっと把握しておりませんでした。
それで、この問題に関しましては私どもも非常にまだ有権者が投票している中である一定の事実を発表するということは大変遺憾なことだということでございまして、私どもの委員会でもこれについて議論しましたし、衆議院選挙というのは県が管理執行いたすところでございますので、そちらの方とも今後話していって、私どもの政令指定都市の会議等もございますので、その中でもこの問題を取り上げて、一定程度の意見を申し上げていきたいと思っております。
151: ◯岡征男委員 感覚が鈍いんです。本当に私は鈍いと思います。そういうことを聞いたわけでも、求めたわけでもないんです。だから、これは民主主義の根幹にかかわる問題なんです。何もその現場にいたわけではない。我々だって報道で知ったんですから。全員が報道で知ったんです。知ったらならばスピーディーにこれに対応をしなくてはいけないということを私は言っているんです。総選挙が県の選挙管理委員会の管轄。仙台市の選挙管理委員会もさまざまな行為をしているわけですから、私は仙台市の選挙管理委員会として、あるいは委員長がこの重大な事柄に対して私は見解を表明をする、そのぐらいのことを考えなくてはいけないんです。今から会議で検討するとか、終わってしばらくたってから、そういう感覚ではだめなんです。別にあと答弁はいいですから。でも、そういうふうにしてほしいんです。ぜひひとつぱっと、本当に今言ったようにぱっと。ぱっと言って、ぱっとやると。よろしくお願いします。
152:
◯鈴木繁雄委員 今選挙の投票のことが出ましたんで、私からも一言。
これは私の所見でありますけれども、このようなことがなされるということは全くとんでもないことだと思います。本当に岡委員のおっしゃるとおりです。ところが、こういうことが起きることがなぜこういうふうになったかというと、私はもともとおかしいと思っているのは、あの出口調査というもの。この出口調査というのは私は憲法違反であると思うんです。そしてまた、基本的人権を阻害していると思っています。
この出口調査というものがこのように二大政党制の政党、いわゆる小選挙区制の時代になってくるとますますこの出口調査というのは確率が高くなり、そして非常に調査しやすくなるんです。私はだれに投票したとか、どの党に投票したとかということは、本来そういうことをあの投票所のまさに出口そばで投票者に聞くとかなんかということは、こういうことはまかりならぬと。
私は子供のころ投票というもの、選挙権というものを学校で教わったときに、たとえ親であってもだれに投票したかとか聞かれたり、そういうことを言ったりするものではないというふうに私どもは教わったんです。だから、この出口調査というものに対してもう少しやはり我々は基本的に考え直すべきですし、選挙管理委員会としても選挙が公正に、そして個人の意思が正確に、そしてだれにも影響なく投票行為が行われることを担保するためには、この出口調査というものに対しての問題点を私はこの際しっかりと検討、また皆さんで選挙管理委員会としてもこの問題についてやはり取り組むべきだと思います。
世の中というものはやはり報道、そしてそういうものにどんどん流れていっておりますから、時代錯誤じゃないかというふうにおっしゃられる方もいるかもしれない。しかし、この基本的なものというのは時代が変わってもしっかりと厳正なものだというふうに私は思っております。そういう点からして、やはりこの出口調査というものに対してしっかりと検証し、そしてまた個人が投票に対して阻害されないように、いささかでも影響されることがないようにきっちりとやはり担保していく、それが私は選挙管理委員会の大きな使命だと思いますので、その点についても一つどうぞ御検討をいただき、お取り組みをいただきたいというふうに思います。
153:
◯委員長 ほかに質問等はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
154:
◯委員長 なければ、終了いたします。
《
付託議案の決定の審査について》
155:
◯委員長 それでは、先ほど保留しておりました第１０１
号議案平成２１年度仙台市
一般会計補正予算（第２号）の歳入の決定を行いたいと思います。
まず、第１条
歳入歳出予算の補正中、歳入第１７
款国庫支出金について討論はありませんか。
156: ◯花木則彰委員 補正予算中、教育費では総額１１億円を超えるお金が地上デジタルテレビを購入するために使われています。現在使用している教育テレビを地上デジタル放送対応に切りかえるだけならば、こんなに巨額の経費はかかりません。国が電子黒板の機能を後でつけ加えられるものにしか２分の１の補助金を出さないとしているために、仙台市も一律５０インチ超の大型テレビを小学校でいえば全教室に入れるということをしようとしているものです。一部地域活性化の経済危機対策の臨時交付金を２分の１の補助金に加えて使いますが、なお市は約３億７０００万円の市債を発行してこのテレビを購入するということになっています。大画面のテレビしか買えないような国の補助金の出し方をやめるべきであり、これには反対をいたします。
157:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決いたします。
歳入第１７
款国庫支出金は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
158:
◯委員長 起立多数であります。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳入第１８
款県支出金について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
159:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳入第１８
款県支出金は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
160:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳入第２１
款繰入金について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
161:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳入第２１
款繰入金は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
162:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳入第２３款諸収入について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
163:
◯委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。歳入第２３款諸収入は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
164:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、歳入第２４款市債について討論はありませんか。
165: ◯花木則彰委員 先ほど述べた理由と同じで、異議がありますので反対をいたします。
166:
◯委員長 異議がありますので、起立により採決いたします。
歳入第２４款市債は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
167:
◯委員長 起立多数であります。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
以上で、議案に対する決定を終了いたしました。
この際、議案に対する
要望事項等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
168:
◯委員長 なければ、以上で
付託議案審査を終了いたしました。
《
所管事務について》
169:
◯委員長 次に、閉会中継続審査についてお諮りいたします。
「仙台市ホームページについて」および「期日前投票について」を閉会中も継続して審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
170:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。
以上で
所管事務を終了いたしました。
これをもって委員会を閉会いたします。...